El politólogo brasileño Leonardo Avritzer entrevista a el politólogo argentino Gabriel Vommaro sobre el escenario electoral en el país.
LEONARDO AVRITZER - ¿Cómo entender a Milei?
GABRIEL VOMMARO - Yo creo que las dos coordenadas fundamentales para entender a Milei son por un lado el crecimiento del espacio de la derecha en Argentina para lo cual sin duda Cambiemos fue, y el PRO sobre todo fue un gran antecedente. Aquí no había partidos de centro derecha competitivos, el PRO fue el primero de la Argentina moderna post peronista. Sobre todo en los últimos años, un sector del PRO también había empezado con un discurso más ideológico en lo económico y más duro en la cuestión de la seguridad y se había abierto un espacio más grande para una audiencia dispuesta a escuchar discursos más radicales en términos de derecha. Eso fue agravado también por la pandemia donde hubo un fuerte sentimiento anti estado de muchas partes de la población.
Milei que tiene sobre todo un discurso fuertemente anclado en lo económico fue un gran intérprete, digamos de parte de ese electorado, y de una segunda parte que es clave que es el fracaso de las dos grandes coaliciones políticas argentinas en los últimos años en términos de economía y de economía política y lo que produjo la crisis.
Una crisis muy prolongada ya lleva por lo menos 6 años, que en el discurso de Milei tiene dos grandes pilares: uno es el discurso económico antiestado y una idea muy crítica de la mayor parte de los consensos de los años 2000 vinculados con la inclusión vía derecho, con la inclusión vía gasto público.
AVRITZER - En Brasil, mi experiencia es una inclusión que tarda demasiado, las personas quieren otras vidas, en Brasil incluso el crimen también es una vía de inclusión.
VOMMARO - Exactamente. Es un muy buen punto. El otro pilar del discurso de Milei es la cuestión antiestablishment, anticasta - como él lo llama - que es el tema que moviliza la bronca y el descontento de gente que no es ideológicamente de derecha no es conservadora, pero que cree que los políticos son los responsables de todo y con alguna razón, finalmente, cree que tanto una coalición como la otra llevaron a esta situación. Y ahí creo que hay una diferencia grande con Brasil, con Estados Unidos, con esos fenómenos de emergencia de liderazgos parecidos a los de Milei o con parecidos de familia, por lo menos, con Milei, que es que esta dimensión de la crisis económico-social, la inflación en Argentina desorganizó buena parte de la vida cotidiana de sobre todo de los sectores medios bajos.
Vos mencionabas recién una inclusión vía gasto público que no alcanza, que es lenta, pero además que es muy sensible a los ciclos económicos y cuando vos tenés ciclos económicos tan inestables como Argentina, los últimos años en buena parte se llevaron puesto por así decirlo, una parte de esa inclusión lograda vía gasto público porque la inflación impacta directamente sobre los sectores medios bajos de ingreso fijos, que son los sectores que, además, no se benefician tanto de las políticas de los programas sociales- ejemplo “Bolsa Familia” - digamos, que no llegan ahí llegan más abajo. Tienen mucha bronca contra esos programas porque sienten que el Estado gasta demasiado en otros que no son ellos.
AVRITZER - Que tienen una disputa por la distribución por abajo?
VOMMARO - Exactamente; y que sienten que la inflación produce una imposibilidad de prever económicamente su vida y organizar su trabajo a sectores informales vinculados con ingresos vinculados al trabajo manual, a los arreglos de las casas, a la construcción, a los servicios que se ven muy golpeados por la inflación y por la crisis.
Yo creo que esa dimensión de la crisis prolongada, la bronca contra las dos coaliciones y algo del sentimiento anti estado, que tiene una un ingrediente producido por el propio PRO, que lo alimentó un poco y otro poco por la pandemia, que también generó mucha fricción con el Estado, son las coordenadas me parece básicas para entender este fenómeno de Milei.
AVRITZER - En la cuestión de valorativa, porque bueno, Estados Unidos, Brasil pero también Costa Rica, Chile, evangélicos pero no solo religión, una agenda conservadora que no parecía tan fuerte realmente en América del Sur. En Brasil si un poco, porque Brasil es más religioso que los otros países del Cono Sur, pero esto aparece acá, aparece de una manera diferente. ¿Cómo se puede pensar?
VOMMARO - Es interesante eso, porque bueno, primero que hasta el momento no hay en Argentina voto evangélico, no existe tal cosa, como se constituyó en otros países como en Brasil. Ni siquiera el voto religioso como tal es acá un voto organizado. Uno puede decir que el peronismo aquí tiene un componente católico sin duda muy fuerte y conservadores, en parte, pero no hay un partido católico tampoco. Los evangélicos, no terminaron de organizarse políticamente aquí, son número menos importantes que los que en Brasil, pero además, yo creo que en Argentina la secularización digamos en términos de la adquisición, digamos la pérdida del peso de la religión en la revolución de la vida sexual, de la vida familiar, es un proceso bastante sólido.
AVRITZER - En agenda de género, sexualidad, aborto que separó en tiempo a Brasil y Argentina en términos de la influencia religiosa. Tuvo un impacto muy diferente.
VOMMARO - Yo creo que ahí, muy inteligentemente Milei, si bien cuando uno mira de cerca su espacio político tiene sectores conservadores, su vicepresidenta fue una de las principales activistas de los pañuelos celestes del movimiento anti aborto, tiene buena parte de los ingredientes de la derecha alternativa - antigénero, anti ideología de género, etc. - pero no es un componente central de su discurso, en parte porque su base no es una base conservadora, no es un rasgo definitorio de su base el conservadurismo cultural.
Hay sectores conservadores que están sin dudas ahí pero no es algo que explique en todo caso el voto por Milei. Él es muy inteligente en no hablar de eso. Casi no habla de género, de aborto, su vicepresidenta tampoco. El tema de aborto que es el mas controvertido puede entrar de vuelta en la agenda pero ya no el tema gay, ya no el tema derechos de la mujer, derechos del movimiento LGTB. Quizás los temas que más pueden reingresar en la agenda conservadora vía Milei son el tema del aborto y el tema del movimiento feminista porque es un movimiento que circula por la izquierda, más por anti izquierda que por anti mujer, digamos, no?
AVRITZER - Un gobierno de Milei y su relación con el Congreso, con el Parlamento, seguramente no va a tener mayoría. Son tres fuerzas políticas. En Brasil lo que pasó, pero tampoco Bolsonaro ha tenido mayorías, es que el bolsonarismo ha destruido la simple derecha, aún durante el proceso electoral. Pero yo no veo esto acá, veo también los frascasos de él, pero con agenda diferente con la agenda de Milei ¿Cómo pensar lo que podría ser un Congreso y su capacidad de gobernar? O sea esto que también han hablado de una revolución contra el post materialismo, contra los valores abstractos de la individualidad, porque en ese sentido Argentina me parece uno de los países más avanzados del Cono Sur, creo que exactamente más progresista valorativamente que Chile, Brasil, Uruguay.
VOMMARO - Uruguay es quizás más parecido a Argentina. Yo creo que la cuestión económica distributiva es clave en Argentina, mucho más que la cuestión cultural, que la cuestión de los derechos humanos también, aunque me parece que el componente anti establishment que tiene Milei muy fuertemente como eje vertebrador de parte de su discurso puede llevar a que algo del discurso conservador en lo cultural y contra los consensos vinculados con los derechos humanos tengan peso, tengan algo de espacio, sobre todo porque fue el establishment finalmente fue parte de los consensos del establishment. Sobre todo porque parte de esos consensos culturales y sociales cívicos fueron parte del establishment digamos de las últimas décadas.
Entonces puede tener algo de eso en el discurso de Milei, pero yo creo que el componente principal es el anti establishment político y es la cuestión económico distributiva. Yo creo que hay algo ahí de esa cuestión económico distributiva que es central y que genera el gran problema de Milei en términos de que su programa es muy maximalista en términos de transformación económica, muy maximalista.
Quiere hacer reformas radicales y funcionales vinculadas con la moneda con muy débil apoyo empresarial y social organizado, con muy débil apoyo partidario. Él no tiene un partido propio, a diferencia de Macri que llega al poder después de una década de construcción partidaria, un poco más de una década, Milei llega con un vehículo personalista sin construcción organizativa atrás, sin ningún partido sin apoyo orgánico de ninguna fuerza democráticamente importante, relevante de la política argentina, sin apoyo empresario sólido por ahora y sin apoyo social organizado. Entonces yo te diría que en ese contexto llegaría con un bloque parlamentario de 40 a 50 diputados en el mejor de los casos con 10 o 12 senadores en el mejorísimo de los casos.
AVRITZER - En elecciones regionales, por ejemplo en Santa Fe, he visto algunas semanas después de las PASO no parecía que tenía competitividad, o sea, una competitividad muy individualizada.
VOMMARO - Exactamente, de todos modos como los diputados y los senadores se eligen en la misma boleta nacional en el en el mismo ticket nacional, no hace falta, digo ahí, Milei puede arrastrar votos para sus diputados y para sus senadores en todo el país. Pero bueno, supongamos que lo haga y que le vaya muy bien, igual llegaría con bloques parlamentarios muy pequeños, sin ningún gobernador propio, puede hacer que algunos le quiera responder, pero sin este bloque parlamentario, digamos, perdón, sin gobernadores de su partido. Entonces, se daría una asociación realmente paradójica del drama más maximalista de los últimos 40 años democracia con la menor cantidad de recursos políticos posibles ahí. Yo te diría que hay dos puntos claves: uno es ¿qué va a ser Macri?
AVRITZER - ¿Macri está más cerca de Milei que de Patricia?
VOMMARO - Lo que pasa es que tu pregunta tiene dos componentes: uno que es el ideológico - programático, que te diría Bullrich y Macri no son tan diferentes, y estarían cerca de las ideas económicas de Milei, de una parte; estarían cerca de la ideas en materia de seguridad de Milei. No estarían tan cerca de las ideas culturales porque Bullich no es conservadora cultural. No estarían tampoco tan cerca de un consenso muy pro autoritario, porque aunque tienen ciertas críticas a los consensos vinculados con los derechos humanos, o posiciones muy controversiales, no llegan a ser procesistas como es buena del mileismo, digamos, o pro gobiernos autoritarios. Pero digo el otro tema es cuán dispuesto está Macri a preservar su partido. Porque creo que el punto clave es ese, yo creo que, yo la veo por lo menos a Bullrich más dispuesta a preservar su partido como un bien construido, muy muy costoso, construido a lo largo de los últimos 20 años, con mucho trabajo detrás, con muchos recursos humanos, económicos, de tiempo. Sería muy, muy sorprendente que Macri, que fue finalmente el que fundó ese partido, decida boicotearlo, sumándose a una aventura política muy incierta, como es la del gobierno de Milei.
Entonces yo creo que ahí hay una incógnita; saber qué va a ser Macri, porque si Macri decide sabotear su partido y su coalición, porque no es solo su partido, sino que es su coalición, es probable que eso de un poco más de apoyo a Milei en términos de sustento político y parlamentario, aunque todavía no suficiente, pero un poco más de apoyo. Pero yo creo que en líneas generales, es realmente una situación muy, muy frágil, muy débil, la que tendría un hipotético gobierno de Milie.
AVRITZER - Veo a los peronistas como los que han sido derrotados más fuertemente en las PASO, pero veo a Massa como el que se ha recuperado.
VOMMARO - Sin duda es así. Si uno ve qué pasó en las PASO, el voto de las dos coaliciones se redujo a su núcleo duro. Finalmente lo que hizo Milei fue absorber todas las partes blandas del voto peronista y del voto de Juntos por el Cambio, más el voto de derecha más dura si queres. Pero lo que se llevó es ese tercio, que es ese swing voter, que va y que viene. Y el tercio peronista es un poco más sólido hoy históricamente, que el tercio de Juntos por el Cambio, y sin duda, puede crecer potencialmente un poco más. Tiene el gobierno y tiene los instrumentos que eso le da en términos de que tuvo una ofensiva, si queres un poco demagógica de entregar, reducción de impuestos, aumento de algunas prestaciones del Estado, algunos salarios.Entonces eso lo pudo ayudar un poco, pero también es el responsable de esta economía catastrófica que tiene Argentina.
AVRITZER - Prácticamente afuera del patrón pensado por la ciencia política porque es el que está directamente a cargo.
VOMMARO - Es el ministro de Economía, claro. Vos pensá lo que fue para Dilma en Brasil el costo que tuvo el ajuste que se llevó a cabo, tuvo un gran costo político, yo creo que es una de las causas sin duda del impeachment.
AVRITZER - O por lo menos por la izquierda.
VOMMARO - Que la izquierda lo haya dejado de apoyar tan fervientemente, que lo haya dejado caer, entre comillas, un poco. Bueno acá uno puede pensar que Massa paradójicamente tiene demasiada fortaleza para el contexto en el que está y para su posición en ese contexto. Pero yo creo que ser peronista aliado del kirchnerismo, y ser el ministro de este gobierno son dos obstáculos grandes para obtener votantes nuevos en la segunda vuelta. Por eso yo ahí creo que es muy difícil para el peronismo saber donde puede encontrar nuevos votantes que los acepten. Pensemos que hay un veintipico por ciento de votos de Bullrich que va a estar disponible en la segunda vuelta. El discurso de Juntos es un discurso muy antikirchnerista, muy basado en la idea de terminar con el kirchnerismo.
AVRITZER - Se decía esto ayer en el cierre de la campaña, más antikirchnerista que anti Massa, que anti Milei. Al final dice pero Milei también tiene algunos problemas…
VOMMARO - Sí exactamente, pero fíjate que Macri hace unos días envió una carta a los votantes pidiendo que voten por Bullrich. Yo creo que Macri muy maliciosamente, pero también muy inteligentemente, jugó muy ambiguamente hasta ahora, y el último día dijo, yo me libero de toda responsabilidad diciendo que apoyen a Bullrich, pero lo dice de un modo muy frío, por así decirlo, muy tardío. Y en la carta que él mandó a sus votantes, lo que dice es Milei no tiene la fuerza para llevar a cabo su programa, no dice que está mal su programa dice que no tienes la fuerza para llevarlo a cabo. Y que como tiene un partido débil, puede ser infiltrado, usa ese término, por la vieja política, como por ejemplo, Barrionuevo.
AVRITZER - Patricia también ha hablado de esto, hay más peronistas del partido de Mieli en Unión por la Patria.
VOMMARO - Entonces ese votante después, yo creo que en términos de identidad es muy costoso votar por un candidato peronista, yo no lo veo tan fácil que eso suceda.
Para el votante no fervientemente no peronista o antikirchnerista, es muy complicado votar por el ministro de economía de este desastre.
Entonces digo hay muchos obstáculos que tiene Massa para obtener votos, más allá de que seguramente logre mejorar su performance de las PASO respecto de las generales, porque peronismo está más movilizado, porque creo que en algunas provincias del norte, donde hubo una gran debate del voto peronista, va a haber un crecimiento, una recuperación, de algo, una parte de ese voto. Pero bueno, es realmente una incógnita pensar eso, cómo podría no ir la mayoría de Bullrich hacia Milei o hacia el voto en blanco.
AVRITZER - Para terminar, ¿cuáles serían los escenarios para cada uno de los tres? Milei creo que está un poco más claro, hablamos más, pero aún así yo haría la pregunta, ¿Milei electo llega al final de su mandato?
VOMMARO - Yo creo que Milei electo va a tener la paradoja de que él va a necesitar un poco más de caos para poder llevar a cabo su programa. Es decir, él va a necesitar una hiperinflación o algo así para poder hacer viable su programa; y el problema es si ese caos no se lo lleva puesto a él en el medio, yo te diría. Entonces ahí está esa incógnita de qué va a pasar con él. Él va a jugar a fondo, creo yo, como no le queda otra, con ciertas cuestiones, y hay que ver si ese jugar a fondo no termina siendo la bola que se lo llevé puesto a él también.
Respecto de Juntos por el Cambio, yo creo que es la gran…, yo no, yo no decretaría que es una colección terminada, yo diría que entra en una fase nueva, en la que se tienen que re contratar los términos del acuerdo entre las partes, hay que ver qué pasa con el PRO internamente. Probablemente mantenga su bastión que es la ciudad de Buenos Aires, mantenga o sume nuevas provincias, puede ser que gane Entre Ríos, San Luis, Chubut, osea que tiene hasta más fuerza si querés en términos reales. La gran incógnita que hay es cómo va el PRO a resolver finalmente la cuestión de la situación de Macri y del liderazgo interno, que es el gran tema de su partido. Porque uno puede decir bueno, si con un PRO victorioso, eso se resolvía con el futuro presidente, si era Larreta o era Bullrich iba a ser el o la sucesora natural de Macri; con un pro derrotado, se prolonga la lucha por la sucesión, se prolonga el conflicto interno, y se prolonga, como te decía, la incertidumbre respecto a cuál va a ser el lugar de Macri en el nuevo escenario.
Y el peronismo también entra en una situación, o sea que quizás no estamos viendo tanto ahora, porque el peronismo está gobernando, está en una vorágine muy, muy compleja en términos socioeconómicos. Pero es una coalición rota también, es una colección fracturada, el kirchnerismo está muy delimitado, que había sido el eje vertebrador del peronismo en los últimos 20 años. El kirchnerismo está en crisis, Cristina Kirchner es una líder más bien en retirada que otra cosa; no aparece tan claramente cuál es, si hay una sucesión ahí en juego o no. Kicillof parece ser un posible sucesor, pero el kirchnerismo duro no lo quiere a él, con lo cual hay una interna ahí muy compleja, que no se sabe cómo se va a resolver. Y el propio peronismo, que está condenado a ocupar finalmente el centro izquierda, porque ya el centro está ocupado, hay que ver si encuentra recursos para reinventarse en ese lugar en el que lo puso la historia. Yo creo que ese es como su gran desafío para los años que vienen, con Massa presidente o sin Massa presidente.
AVRITZER - O sea, grandes retos…
VOMMARO - Grandes retos para un país que nunca, creo yo, desde el 2001 por lo menos para acá, nunca conoció una crisis tan prolongada y tan severa, y nunca tuvo una sociedad tan enojada, y con tan poca paciencia también, para esperar a que sus políticos resuelvan esos grandes retos.